Deutsche Welle / TransTel

TV-panel-discussion about the above “Vision for Peace in the Middle East”,

With high ranking representatives of the three Abrahamitic religions in Germany

 

August 31st 2005, 10 p.m. MEST, via Satellite Nilesat 101 digital, in Arabic language.

You can receive Nilesat 101 digital from Marocco to Iran:

Position 7° West, Transponder 10, Frequency 11,900 GHz, vertical Polarization, 33 MHz Bandwidth, PAL Video Standard

 

Serientitel:  Friede der Religionen auf dem

                  Tempelberg

سلام الأديان في الأرض المقدسة

Folgentitel: Eine Vision für Frieden im

                  Nahen Osten

رؤية للسلام في الشرق الأوسط

 

 

Friede der Religionen auf dem Tempelbeg

عنوان السلسلة :

Eine Vision für Frieden im Nahen Osten

العنـــوان:         

 

 

 

رقم الإنتاج /رقـم الحلقـة :                                                                                                                        

57´ 26´´

مـدة العرض :  

Podiumsdiskussion * Denkzeit * vom BR alpha 2005

المصـــدر :   

 

                         :المؤلف/إعـداد   

 

    قلم التحـرير: 

 

المحــــرر :      

 

 

المـونتــاج :  

 

الإنـتـاج   :                 

 

 

 

    :رقـم التعريب      

 

                            :تعريب ودبلجة  

 

 

 

 

    أجريت المناظرة المصورة في مؤسسة Schweißfurt , Südliches Schlossrondell 1

                                                              Schloss Nymphenburg , München             

 

موعد الندوة          :   6 أبريل/ نيسان ، السابعة مساء

تاريخ البث الأول      : 30 أبريل / نيسان الساعة 22:30

 

 

 

 

 

 

 

 

سلام الأديان في الأرض المقدسة

رؤية للسلام في الشرق الأوسط

 

Serientitel

سلام الأديان في الأرض المقدسة

00:29

Gottfried Hutter

أسعد الله مساءكم ، سيداتي وسادتي هنا في القاعة ، وفي المنازل أمام شاشات التلفزيون..

00:38

 

سنناقش اليوم موضوعا ساخنا ، لا بل إنه لبّ النزاع الحضاري الكبير الذي يُجهد العالم منذ الحادي عشر من أيلول سبتمبر.

00:50

 

أنّى للسلام أن يحل في اسرائيل وفلسطين ؟؟

00:56

Gottfried Hutter

إنه ليشرفني أن أقدم إليكم ضيوفنا الليلة ، إنهم من كبار ممثلي الأديان السماوية الثلاث !!

01:08

ا

أبدأ من اليسار إلى اليمين ، حاخام ولاية Baden-Württemberg السابق Dr. Joel Berger

01:17

 

إته يمثل اليوم مجلس اليهود المركزي في ألمانيا ، والسفارة الاسرائيلية .

01:24

 

وحضر من هامبورغ ، ممثلا لمجلس الأساقفة  الكاثوليك، الاسقف                                     Dr. Hans-Jochen Jaschke .                                                                                              

01:33

 

ويكثل الديانة الاسلامية الليلة ، الشيخ حسن ديك ، الناطق بلسان الطريقة الصوفية النّقشْبَنْديّة ، وإمامها في ألمانيا .

01:50

 

سيدير الجلسة Dr. Stefan Wimmer من جامعة ميونيخ .. إنه مختص بحضارة المصرية ، ومن أنشط أعضاء " اصدقاء ابراهيم عليه السلام " الهادفين إلى التفاهم بين الأديان الثلاث التي تستشهد به. 

02:11

Gottfried Hutter

والآن إلى موضوع جلسة الليلة : كيف يمكن للديانات السماوية الثلاث أن تساهم في سبيل السلام في الشرق الأوسط !!

02:22

 

قلما نسمع شيئا عن مساعي الأديان في سبيل السلام ، مع أن وسائل الإعلام حافلة يوميا بمختلف الجهود السياسية لتحقيق هذا الهدف .

02:34

 

ل بل إن الدّين يعتبر في الرأي العام مشكلة ، لأن كثيرا من المتطرفين والارهابيين يتذرعون بديانتهم لتبرير أفعالهم .

02:46

 

ولذا استُثني حتى الآن من جميع مفاوضات السلام ، المحور الديني للنزاع ، أعني الحرم الشريف أو جبل المعبد .

02:57

Gottfried Hutter

وينظر المسلمون واليهود إلى جبل المعبد ، أو الحرم الشريف ـ كما يقول المسلمون ـ على أنه من مقدساتهم . وهكذا ، ربما لن يتسنى التوصل إلى سلام حقيقي في الأراضي المقدسة ، إلا عندما تتضح        ـ بالوسائل السلمية ـ حقوق كل طرف في هذا   المكان . 

03:23

 

وتبعا لذلك ، لن يستتب السلام في الأرض المقدسة ، إلا بعد إحلال سلام بين الأديان الثلاث الممثلة في هذه الجلسة .

03:33

 

ويجب أن يشمل السلام ،قضية الخلاف الرئيسية في النزاع ، وأعني الادعاءات المتناقضة بجبل المعبد . 

03:45

Gottfried Hutter

إن صورة الحلّ التي يتمحور حولها نقاش اليوم ، مستوحاة من هذه النظرة إلى جبل المعبد .. يجب أن يربح الجميع !!

03:56

Gottfried Hutter

 بُنيت هنا منذ ألف وثلاثمائة عام ، قبة الصخرة ، أولى القبلتين وثالث الحرمين الشريفين عند   المسلمين .

04:05

 

إلا أن مجموعة قوية من اليهود ، تريد الآن بناء معبد جديد في المكان الذي يُقال لإنه كان موقعا لمعبدهم القديم .. اي هدم قبة الصخرة ، وهو أمر بالغ  الخطورة ..

04:22

 

مع أنه لا يُسمح لمعظم اليهود المتديّنين بدخول جبل المعبد ، خشية تدنيس موقع أقدس المقدسات التي يعتقدون أنها كانت في المعبد . 

04:34

 

فكيف يمكن للجميع أن يربحوا في مثل هذه     الظروف ؟؟

04:39

Gottfried Hutter

.... لنستمع الآن إلى مدير المناظرة ،  وآمل  أن  نعيش في هذه الجلسة ، ونشهد كيفية خروج الجميع رابحين ..

04:59

Moderator

الشيخ حسن ديك ، لقد درستَ سنوات كثيرة في دمشق وعشتَ في بلدان عربية أخرى ؛ ومن ثم أسّستَ مركز الصوفية في كولونيا ، وتقدم نفسك على ما أعتقد كموسيقار او كصوفيّ. الشيخ حسن : السلام عليكم !

05:20

Moderator

اختتم السيد Hutter مقدمته ، بالاعراب عن الأمل في أن يربح الجميع .. ماذا يربح المسلمون عادة من مثل هذا الحل ؟

05:33

 

شيّد المسلمون هنا على جبل المعبد ، منذ أكثر من ألف وثلاثمائة عام الحرم الشريف ، المسجد الأقصى الذي يحوي قبة الصخرة ..

05:49

 

لماذا ينبغي ـ  حسب رأي المسلمين ـ إدخال تغيير على هذا الموقع؟ وماذا يمكن لهم عندها أن يربحوا ؟؟

05:58

Scheikh Hassan Peter Dyck

يكمن الربح في التصورات التالية : كان هناك شخص مقدس حسب التقاليد الاسلامية، هو جلال الدين   رومي .

06:15

 

وكان وليّا كبيرا ، وعالما درّس بالفعل عددا لا يحصى من الطلاب في الجامعة .

06:31

 

لم يكن يُطلق عليها آنذاك هذا الاسم ، لكن كانت هناك جامعة في قونية . وقد عايش هناك أشياء روحيّة صوفية ، ووجد أستاذا روحيا هو شمسي تبريز.

06:45

 

وأتذكر واحدة من آلاف القصائد التي نظمها ، قال   فيها :

06:57

 

" كنت أبحث عن الله ، فذهبت إلى المعبد ، فلم أجده ، ولم أجده في الكنيسة أيضا ..

07:04

 

وبحثت في المسجد ، فلم أجده ، وكنت في الكنيس اليهودي ، ولم أجده أيضا .. واين عثرت عليه في خاتمة المطاف ؟ واشار إلى قلبه قائلا : " لقد عثرت على الله في قلبي . "

07:26

Scheikh Hassan Peter Dyck

هذه نقطة هامة لجميع الأديان .. الهدف هو السلام وهنا اقتراح من أجل السلام .

07:43

 

إننا نرى أنه من البديهي ، وجوب انطلاق السلام من الأفراد ؛ وانه من المستحيل عمليّا على الانسان ـ الفاقد للسلام الذي لا يحس به داخل نفسه ـ أن يعطيه .

07:59

 

ويمكن هنا إيجاد شروط عامة خارجية كثيرة ، وأن يتظاهر ، كالمشاركة في مظاهرات السلام ، ومن ثم الرجم بالحجارة وتحطيم واجهات العرض .

08:12

 

يجب أن يبدأ السلام من الفرد ، وهذا هو المُنطلق ، وعنصر الطّيبَة أيضا .ولو نظرنا إلى اصل الديانات الثلاث ـ التي هي اليوم محور جلستنا ـ لوجدنا  بالطبع ، أن الأنبياء لم يجلبوا سوى السلام .

08:31

 

وبديهي أنهم  بلغوا الكمال  فعلا ، في ميدان السلام ، لأنه لم يكن بداخلهم سوى حب الإله .

08:41

 

لم يكن لهم أطماع في الحياة !! فعَلامَ يتنازعون    ولماذا ؟؟

08:46

Scheikh Hassan Peter Dyck

وغالبا ما أقول تعليقا على هذا الزمن المحموم  المتشائم إلى حد ما ، وهذا الهلع من الاسلام :

09:04

 

لا نريد شيئا .. لا نريد في الواقع شيئا من العالم . هذه ليست طريقنا ، بل نحاول اتّباع النبي . لقد عُرضت الدنيا على الانبياء ، على محمد عليه السلام ، على النبي المسيح 

09:18

 

عُرضت الدنيا على جميع الأنبياء فأبَوا إغراءها .. رفضوها .. ارادوا الحب .. لقد تذوقوا بقلوبهم رشْفة الفردوس ، وجمال الإله ، ولم ينشا هناك سوى الحب ، الذي وهبوه . 

09:37

 

قال النبي عيسى :"  ليس بوسعي ان اعطي سوى ما في جيوبي .. أعني هذا "" وهذا هو المنطلق ..

09:43

Moderator

سأعود إلى هذا الموضوع في جولة أخرى .. السيد الحاخام Dr. Joel Berger : كنت ـ كما قال Hutter آنفا ـ ولسنوات طويلة ، أعتقد قرابة عشرين عاما ، حاخاما لولاية Württemberg ، وكنت عضوا في مجلس إذاعتها .

10:00

Dr. h.c. Joel Berger

نعم كنت ..

10:02

Moderator

 

 

 

 

الحاخام Berger ، شالوم

10:04

10:07

Dr. h.c. Joel Berger

Moderator

شالوم Uvraha !!   

السيد الحاخام Dr. Joel Berger : جبل المعبد هذا كما اعتدنا أن نسميه ، كان موقع المعبد اليهودي الذي يقول الانجيل ، إن المللك سليمان قد بناه ، ويتوافق ذلك تاريخيا مع القرن العاشر قبل الميلاد .. ومن ثم دُمّر المعبد أثناء الأسر البابلي في القرن السادس قبل ميلاد المسيح ، وظل خرابا إلى أن نشأ ما نسميه المعبد الثاني ، عندما شيد هيرودوس المعبد من   جديد ، بصورة أجمل وأوسع من السابق بكثير . لكن الرومان دمّروه في عام سبعين ميلادية .. ومنذ ذلك الحين ، لم يكن هناك ـ وباستثناء معبد روماني في عهد هادريان ـ أي معبد في هذا الموقع . فهل يجوز لنا أن نتحدث هنا عن شيء اسمه جبل المعبد ؟؟؟ وما أهمية المعبد بالنسبة إلى اليهود ؟؟        

11:10

Dr. h.c. Joel Berger

فكرة جبل المعبد هذه ، فكرة روحية لها علاقة بالمخلص المنتظر .. ويعني ذلك أنها جزء من توقعات الخلاص المستقبلي . .. وهكذا يمكن للمرء ان يلوذ بالصبر حتى قدوم إليّاElia   ، وهو أحد أنبيائنا أيضا ... وعندها يمكن البت بقضية جبل المعبد ..

11:43

 

أي أن ذلك لا ينطوي على توقعات أو تصورات عدوانية ، فضلا عن أنه لم يكن على جبل المعبد منذ عام ألف وتسعمائة وسبعة وستين ، أي عمليات مثيرة أو اعتداءات .

11:57

 

لقد وقعت هناك حوادث متفرقة ، لكنها ليست حكومية . وكما قال Hutter بحق : يقرأ المرء على لوحة عند المدخل ، تحريم دخول جبل المعبد على اليهود المحافظين على التقاليد ،  لأن موقع أقدس المقدسات مجهول ..

12:26

 

حتى إن تحليق طائرات الخطوط الجوية الحكومية فوق جبل المعبد محظور ، لهذا السبب ولاعتبارات تتعلق بالاسلام .

12:38

 

اعتقد أن هذا الموقف إزاء جبل المعبد ، متسامح !!

12:44

Moderator

وهكذا يحقّ لنا حتى الآن أن نتفاهم على أنه ينبغي ويجوز الاحتفاظ بالتّسميتين !! اي : الحرم الشريف والمسجد الأقصى في جانب وHar haBayit وجبل المعبد في الجانب الآخر . إن إطلاق أي من الاسمين ، جائزٌ وفقا للمنظور الخاص، وسيبقى الأمرهكذا ..    

13:06

Moderator

السيد الاسقف Dr. Jaschke  : إنك المسؤول في أبرشية هامبورغ ، عن المسكونية .. وتترأس في مؤتمر الأساقفة الألمان ، لجنة الحوار بين الأديان ، علاوة على أنك تشارك في مسؤولية قطاعات الكنيسة والثقافة والاعلام  ... السيد الاسقف .. حيّاك الله

13:32

Dr.Hans-Jochen Jaschke

وحيّاك

13:35

Moderator

نحن نعرف جميعا أن القدس مدينة مقدسة لدى المسيحيين أيضا ، لا بل إنها المدينة المقدسة ، فضلا عن أن الكاثوليك يضفون على روما شيئا من القدسية .ومع ذلك ليس هناك مدينة تضاهيها من حيث القدسية عند المسيحيين .

13:59

 

إنها مكان الحدث والآلام والموت ، وحسب العقيدة المسيحية ، مكان صعود المسيح ، مما أكسبها قدسية أبدية لدى المسيحيين أيضا .

14:12

 

ولكن ماهو الموقف من جبل المعبد ، وهل للمسيحيين صلة ما به ؟؟؟

14:22

Dr. Hans-Jochen Jaschke

كَرَمْز ، بالتأكيد !! لكن المسيحيين مبدئيا ،،ليبراليون جدا ... قال المسيح في انجيل يوحنا : " ستحين ساعة لا يصلي المرء فيها في القدس بل في الفكر والحقيقة ". 

14:36

 

هناك صورة تُستنبط من العهد الجديد ، تقول : المسيح هو المعبد الجديد .. وحيثما يوجد الإيمان به ، وتقديسُه بين الناس ، هناك يكون المعبد !!

14:51

 

بديهي أن لجبل المعبد والمعبد القديم أيضا ، أهمية رمزية خاصة !! ولكن ذلك لا يعني عند المسيحيين  وجودَ أماكن ذات قدسية متميزة ملزمة فعليا : لا روما ولا القدس .. إنها مواقع بالغة الأهمية ، لكن روحا من من الحرية تتغلغل في المسيحية ..

15:14

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أما بشأن المعبد يا سيد Hutter : إن ما تقوله لنا وتكتبه لطيف جدا !! وهنا يتبادر إلى ذهن المسيحي واليهودي ما ورد في سفىالنبي أشعياء :

15:26

 

" ستحج جميع الأمم إلى جبل الرب ،  فيقضي بينها ، و ينصف لشعوب كثيرين فيطبعون سيوفهم سككا و رماحهم مناجل لا ترفع امة على امة سيفا و لا يتعلمون الحرب في ما بعد ".

15:43

 

جبل الرب ، موقع سلام ، يذكر بإله الناس ، الذي سيقود البشر إلى السلام .

15:53

 

لكننا نعرف أن المسيحية وديانات أخرى ما زالت بعيدة عن السلام ، أو أنها كانت بعيدة جدا ، ردحا من  الدهر ،ولم تتجه نحو هذا الهدف إلا بخطى صغيرة .

16:10

Dr. Hans-Jochen Jaschke

ما فتئ النصارى الكاثوليك ،يُذكّرون منذ المجمع الفاتيكاني الثاني بالأهمية البالغة لأسس الحوار .  

16:19

 

إن الحوار يعني قبول النقاش مع الآخرين ، دون فقدان مرجعيتي ، ولكن مع استعدادي لحمل الآخرين محمل الجد والتعلم منهم أيضا.

16:34

Moderator

السيد Hutter : لقد أعددت للحضور في القاعة ، وسيلة إيضاح لتحويل المشروع الافتراضي إلى شيء مرئيّ، وإبرازالمحور المسيحي أيضا في مخططك  ..هل تسمح بشرح هذا الرسم البياني؟؟

17:00

Gottfried Hutter

نعم ، هذا الخط الأفقي الذي تراه في الأسفل ، يرمز إلى جبل المعبد ..وتمثل هذه الدائرة في الوسط المقدسات الاسلامية أو بالأحرى المسجد الأقصى .. وتقول الاسطورة اليهودية ، إن موقع المسجد الأقصى هو المكان الذي أراد ابراهيم فيه التضحية بابنه اسحق! ولم يُضطر إلى تنفيذ ذلك ، لكنه برهن في هذا المكان على استعداده للتضحية بابنه ، ونجح في الاختبار الذي كُتب عليه .  

17:46

 

ويُقدم النبيُّ محمد الاسلام على أنه ملة ابراهيمَ عليه السلام .. ويعتبر ابراهيم قدوة لجميع المسلمين ، عندما استعد للتضحية بابنه إطاعة لله ؛ وهو ما يعتبر من المبادئ الأساسية في الاسلام .. 

18:19

Gottfried Hutter

ولو أمعنا النظر ، لوجدنا أن ذلك من المبادئ الأساسية لليهودية ، كما هو للأسلام ..ولو نظرنا إلى المسيحية أيضا ، لوجدنا أن الاستعداد للتضحية بكل شيء حتى بالنفس هو ما تحلى به المسيح أيضا .

18:42

 

وهكذا فإني أرى أن هذا المكان ليس رمزا لليهود والمسلمين فقط ، بل إن محتواه الفكري يجسد إلى أقصى درجة الموقف عقلية المسيح .

19:03

 

ويعني ذلك نشوء محور . قلت لكم آنفا : الامكانية الوحيدة لحصول اليهود أو أولئك الذين يريدونه عل معبدهم ، هي ـ حسب رأيي ـ إنشاء المعبد عليه .

19:19

 

أعتقد التالي : ماذا يجب عمله على هذا السطح الذي يمكن بناء المعبد فوقه هو عكس المسجد الأقصى معماريا ، كي تتسنى رؤيته أيضا من الأعلى ، وتوضيح مكان الإسراء من هذا المكان ...

19:43

 

فالمسلمون يعتقدون بأن الإيحاء لإبراهيم بعدم تضحية ابنه ، كان في مكان آخر ...

19:50

 

إلا أن المكان هو موقع الإسراء .. وبذا ينشأ في الوسط محور  .

20:00

Gottfried Hutter

عندما نتذكّر وصفَ المسيح لنفسه ، نجد أنه استخدم لذلك دائما عبارة " ابن البشر" .

20:11

 

وعندما تتبعون دور المسيحية في التاريخ ، فإن ما يستحوذ على الاهتمام هو تميّز هذا الدور بمنح الصدارة لمحبة الجار ؛ وكان ذلك أساسا لنظام اجتماعي لا مثيل له في الديانات الأخرى .

20:37

 

وهكذا يمكن القول بأن الدور الذي تبناه المسيحيون هو محور الانسانية .

20:45

Gottfried Hutter

وطبعا ، يتميز اليهود بدورهم على أنهم شعب الله، حتى ولو تبين للمطّلع على التاريخ ، أنهم تميزوا بإنجازات أخرى .

؟؟

 

أي أنني أعتقد أنه يتبين لمن ينظر في قوائم الإبداع ، أن اليهود تبوّأوا فيها مراتب ممتازة ، سواء بين حملة جائزة نوبل ، أو في الفنون أو الموسيقى وغيرها .

21:17

 

وقد اضطلع هذا الشعب تلقائيا ، بحكم كونه شعب الله بدور بارز ، مع أن ذلك لا يعني أنهم أفضل ، إنما لهم فقط دورا آخر ..

21:32

Gottfried Hutter

وبما أن ذلك نفسه ،  هو المحتوى الفكري للإسلام والسيد المسيح والنبي محمد : كان للآسلام دور مماثل، هو أن يكون الأساس ، الدّوْر ، القاعدة..

21:48

 

فالإسلام هو بالضبط ما تستند إليه الديانات الثلاث.وإذا وُصف الاسلام بأنه مذهب ، فإنه يجب الاعتراف بأن ذلك لا ينطبق على الاسلام فقط ، بل واليهودية والمسيحية . 

22:09

Gottfried Hutter

وترون هنا رسما للعلاقة بين الأديان الثلاث . قال الكثيرون في البداية : إن هذا المعمار خبل لا يمكن تطبيقه . أما بالنسبة إلى ، فقد كنت على بينة من أن المعمار في حد ذاته ليس مهما ، وإن كان احتمال إلحاقه واردا . وهذا شيء جميل ، لكن الهدف هنا هو في نهاية المطاف تصوير العلاقة بين الأديان الثلاث ، أي أن الصورة فرضية . 

22:50

Moderator

...الحاخام D. Berger لقد دونت بعض الملاحظات ، ربما لمداخلة !!

22:55

Dr.Joel Berger

السيد Dr. Hutter ، مع احترامي وإعجابي بمشروعك الجميل ..

23:06

 

إنني لا أقبل بهذه السهولة جعل محبة الجار ، مقتصرة على المسيحية ..إنك ولا بد على علم بأن هذه الصيغة وردت لأول مرة في الفصل التاسع عشر من كتاب موسى الثالث.

23:24

 

نحن أصحاب حق النشر ، وما أنتم سوى مُسْتعيرين عبر التاريخ .

23:32

 

وحتى المسيح ، عندما تطرق إلى ذلك ، قال ـ كما تقرأ في العهد الجديد ـ : إنها قيلت من قبل .. وقد وردت أيضا في كتاب موسى الثالث .. وإذن فنحن أصحاب حق النشر !!

23:53

 

وليس بوسعك أيضا أن تقول ، إن اليهود لا يقيمون وزنا لذلك .. وحتى الفضائل الرئيسية في الاسلام ،   ـ بدءا بكرم الضيافة إلى إقامة الصلوات اليومية ـ هي من قيمنا المشتركة .

24:12

 

ولكن كما ذكرت أود أن أنوه بأهمية الاعتراف لنا بحق النشر !!!

24:18

Dr.Joel Berger

وقلت أيضا ـ وهذا ما سهّل علي السير في برنامجنا المستقبلي المشترك ـ إن جبل المعبد موقع رمزي بالنسبة إلى المسيحيين  ، لكن ذلك لا يصل إلى حد الملموس ، كإنشاء الكنائس .. تذكّر المذبح .

24:41

 

إنه من معبدنا في القدس ، وكذلك جميع الهيكلية وعناصر القربان المقدس. ونجد في الكتب الموسوية ، في التوراة ، وصفا : حتى لتاج البابا المثلث وملابس القساوسة . و لنا هنا أيضا حق الملكية الفكرية !! 

25:01

 

أي ، لا يجوز لك أن تنفِيَنا إلى المحور الأوسط. 

25:05

Dr.Joel Berger

ثمّ ، أود أن أضيف بكل تأكيد أنني أؤيد ما قلته عن المسيح  الخلاص من الذنوب ..

25:18

 

لكننا نحن اليهود ـ وهذا ما أود تأكيده من جديد ـ ما زلنا نعتصم بالصبر انتظارا للخلاص . ويجب أن يكون ذلك عملا مشتركا لنا .

25:31

 

إنه بالنسبة إليكم عودة المسيح ، لكنه يعني  بالنسبة إلينا الخلاص ، الخلاص للعالم ..

25:39

Dr.Joel Berger

وإذا أردتم ـ سيداتي وسادتي ـ أن تعرفوا سبب عدم خلاص هذا العالم ، فتابعوا الليلة نشرة الأخبار في أي محطة تلفزيونية لمدة ربع ساعة .. وعندها تدركون السبب في أننا لم ننعم بالخلاص حتى الأن .

25:58

 

فجميع نشرات الأخبار تتضمن أنباء القتل والبؤس والشقاء والفقر والجوع .. وعندها تعرفون أننا لم نشهد الخلاص بعد . 

26:11

 

أي أن لليهود الحق في الصمود انتظارا للخلاص.

26:18

Dr.Joel Berger

صلوات متعددة الأمم ؟ لا أعرف ما إذا كان ذلك حلا مطلقا .معذرة لما أقول ، ولكننا لسنا قادرين على أداء العشاء الأخير معا ..

26:30

 

ما هو هدفكم من هذه الصلوات المشتركة ؟

26:37

 

لكن وحتى لو اجتمعنا لتناول الحلويات ، فإن ذلك   مهم .. فالثقة أهم من الشعور بواجب تبادل العدد الذي لا يحصى من نقاط اللقاء الموجودة في الانجيل والتقاليد الأخرى .

26:57

 

هذا هو ما يمكن أن يحقق عملك ، عملك الذي ينطوي على الفطنة .. هذا هو رأيي المتواضع ..

27:06

Moderator

السيد الأسقف Jaschke : ما رأيك ؟

27:09

Dr. Hans-Jochen Jaschke

آه ، لقد قدّمت لي قوالب عديدة .

27:11

Dr. Hans-Jochen Jaschke

ملاحظات عامة : إن المسيحيين لن يكتفوا بمحور الانسانية ..ولا نقبل بأن يتقلص دورنا إلى عمل الخير لوجه الله فقط .

27:22

 

لقد وصل المسيح السماء بالأرض ، وهو يجسد وحدة الله والإنسان ، لكنه لا يقبل بأن يقتصر دوره على عمل الخير والإحسان ، فضلا عن أننا لا نجرد المسلمين واليهود من هذه الفضيلة .

27:38

 

لن نقبل بذلك ، ولن نقبل بتقليص دورنا على   المذهبية ، لأن ذلك يعني صياغة المعتقدات ، ويرى النصارى أنه لا غنى عن المسيح لصياغة الإيمان .

27:53

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكن ربما اقتربنا كثيرا في مجال الخلاص ، إذا تناقشنا طويلا . فالمسيحون يصرون على أن يصبح الخلاص مرئيا . بديهي أننا نرى الصليب والصلبان والمصلوبين والمسحوقين والبشر الفاشلين . لكننا نعلق الأمل على فاعلية الخلاص ، ولم يبق إلا أن تظهر للعيان . وهنا نقترب كثيرا من اليهودية .

28:22

Dr. Hans-Jochen Jaschke

تعدد الأديان ؟ هذا مزاح ظريف ،  يبدو أنك لم  تفهمني ؛ إلا أنني لم أشرح بدقّة !! ما عنيته هو أن يصلّي كلّ كما يريد ، لا أن نصلي معا، مشتركين .

28:36

Dr. Joel Berger

حسنا .

28:37

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أحترم المسلم واليهودي والمسيحي الذي يصلّي حسب تعاليمه ، لكننا لا نقيم معا مزيجا مخلوطا من الصلوات. 

28:51

Dr. Joel Berger

رائع

28:52

Dr. Hans-Jochen Jaschke

تعني التعددية : أن نتبادل الاحترام مع احتفاظ كل  بتقاليده . بوسع أسرة مسيحية أن تقيم صلاة مشتركة، لكن ـ كما ذكرت بحق  ـ ليس في إحياء العشاء الأخير .

29:06

Dr. Hans-Jochen Jaschke

المشاركة مع اليهود في أشياء كثيرة نسبيا ممكنة. لكن يجب التزام منتهى الحذر نظرا لتركة الماضي.

29:13

 

فالمسيحيون بالذات ، يجب عليهم التحفظ ، وتفادي الضغط على اليهود الذين يواجهون مشاكل كثيرة وخاصة في ألمانيا.

29:25

Moderator

حان الوقت لإمعان النظر في المخطط . فالحرم الشريف بمساجده ، يبقى كما كان ، دون أي تغيير . ويمكن على علو شاهق ، إقامة سطح يستند إلى ركائز أو ما شابه . ويمكن إنشاء معبد يهودي على هذا السطح . 

29:54

 

هل هذا ممكن ، من وجهة النظر الاسلامية ؟ هل يجوز أن يُبنى معبد يهودي فوق المسجد ؟

30:05

Scheikh Hassan

Peter Dyck

ينبغي توجيه هذا السؤال إلى عالم بالأزهر ، وما إذا كان ذلك ممكنا ، وعلى أي علو يجب أن يقام المعبد .

30:15

 

طبعا هذه تصورات ، ولمَ لا يُسمح بذلك طالما كان المعبد في الهواء . وياحبذا لو تمكنا من التحليق على بساط الريح لنشاهده من الأعلى .

30:28

 

وإنه ليسرني ، لو أننا تمكنا مثلا من تطويره ، لأن نقاط اللقاء متوفرة .

30:34

Scheikh Hassan

Peter Dyck

لقد تحادثنا مرارا على هذه القضية .. فالقرآن الكريم ينص بصراحة ، على اعتراف المسلمين ـ المؤمنين بكتاب الله ـ بجميع الأنبياء جميع الأنبياء بلا استثناء

30:53

Er Zitiert

قال تعالى: "لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير".

31:04

 

هذا يعني أننا لا نفرق بتاتا بين جميع الأنبياء ، وأنهم قالوا سمعنا وأطعنا ، والرحلة إليك يل رب ، إليك نعود في نهاية المطاف .

31:25

 

هذا هو بيت القصيد . يجب أن يعرف كل إنسان ، أنه خُلق لذلك .. وجميع الأديان مُنزلة من الله .

31:37

 

وهنا أود أن اقول هناك حقوق فكرية لأشياء كثيرة ، لكن ليس هنا . فالحقوق هنا لله وحده ..

31:45

 

فهو الخالق . والحقوق يحظى بها المبدع المبتكر ، ، والكتب السماوية كلها من تنزيل الله . أنزلها بواسطة الملاك جبريل ،  الذي نزل على موسى وعيسى عليهما السلام ومحمد صلى الله عليه وسلم .

32:07

 

ولذا يجب علينا أنعزز إيماننا بالله ، وأن نرى هنا نقاط اللقاء والمشاركة .

32:17

Scheikh Hassan

Peter Dyck

أعتقد أننا نحرز تقدما . قالها Dr. Jaschke ، وقد عايشت ذلك مرارا .ففي الـ Eifel حيث نقيم ، شاركنا في صلوات وقداسات قي ست كنائس ، تماما كما قلت ..

32:30

Dr. Hans-Joachim Jaschke

تماما تعددية

32:34

Scheikh Hassan

Peter Dyck

نعم ، تعددية ..لكلٍّ عشرون دقيقة .مسلمون وكاثوليك وبروتستانت .. كان ذلك جيدا جدا . وكانت الصلات عميقة جدا وهيمنت مشاعر  طيبة .

32:44

 

إن بوسعنا هنا قطع خطوات صغيرة ، وحيث يمكن أن نقول فعلا إنها تدعو إلى التقدير. 

32:49

 

طبعا هناك خلافات لا يمكن تجاهلها .. ويجب على أن أقول إن النبي محمد ، لم يُخلق قبل ابراهيم فقط ، بل وقبل آدم .

32:58

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكن ليس قبل المسيح

33:02

Scheikh Hassan

Peter Dyck

بلى بلى قبل الجميع ، هل تفهمني..

33:04

Dr. Hans-Jochen Jaschke

حسنا

33:05

Moderator

مثال جيد للخلافات التي يتعين علينا وضعها جنبا إلى جنب..

33:11

Scheikh Hassan

Peter Dyck

تماما . يجب تركها جانبا ، وكما قال الحاخام Berger آنفا : نحن ننتظر الخلاص أيضا .

33:19

Moderator

لكن ولكي نعود إلى القدس الان ، ولكي لا نتناسي الحقائق أيضا ، عندما نتعدى حدود المؤشرات الروحية في هذا المخطط المُقترح :

33:31

 

فمشكلة القدس ما زالت ماثلة ، وما زال الوضع قابلا للانفجار ، كما قلنا دائما ..وسُفكت الدماء هناك مرارا. وقد تبلور هناك ـ ونتيجة للآحداث الأخيرة ـ موقف في فلسطين ، ولا سيما من الجانب الاسلامي .

33:54

 

وهذا ـ حسب معلوماتي ـ هو الموقف الرسمي للأوقاف الاسلامية المشرفة على الحرم الشريف في القدس : لم يكن في هذا الموقع معبد يهودي بتاتا.

34:10

 

فكيف ينبغي الآن فجأة ، بناء معبد فوق المسجد ؟ وكيف يمكن تقريب وجهات النظر المتباينة ؟ وكيف يمكن إيجاد رؤيا مشتركة ، إذا كان الموقف هناك هو : ليس لليهود أي علاقة بهذا المكان ، لا الآن ولا في الماضي .

34:32

Moderator

لقد ذكرت آنفا أنه لا يجوز لليهودي المتمسك بتعاليم الدين أبدا أن يطأ جبل المعبد .

34:39

Dr. Joel Berger

صحيح !!

34:40

Moderator

وحسب معلوماتي ـ  كرر الحاخام الاسرائيلي الأعلى تأييده لذلك !

34:45

Dr. Joel Berger

نعم صحيح !!

34:48

Moderator

وهناك رجال دين يهود في فلسطين يتبنون موقفا آخر.

34:51

Dr. Joel Berger

نعم لليهود دائما مواقف متناقضة ؛ تماما كالمسلمين . ولذا نحسد الكنيسة الكاثوليكية :                  Una et eadem Libertas

35:03

Dr. Hans-Jochen Jaschke

يجوز للكاثوليكي كل شي .

35:06

Dr. Joel Berger

ليس دائما .

35:08

Dr. Hans-Jochen Jaschke

تقريبا .

35:10

Moderator

أرى هنا ، وبالنسبة إلى متمسكٍ بتعاليم اليهودية على الأقل ، أنه يصعب عليه مجرد التفكير في الصلاة في المسجد الأقصى ، لأنه أهم موقع مرشح لأن يكون مكانا لأقدس المقدسات في هيكل سليمان . 

35:28

 

ولكن هذا المعبد ذاته ، كيف سيكون منظره ، فيما لو استعيد يوما ما في ايام المسيح ؟ تماما كأيان سليمان أم عصر هيرودوس ؟ أو ما عدا ذلك ؟

35:44

Dr. Joel Berger

تصعب الإجابة على هذا السؤال . إنني من شعب الأنبياء ، لكني لست نبيا . ولذا أقول : ليس بوسعنا اليوم تقديم رد مناسب .

35:59

 

لكن بوسعنا ، أن نعقد الأمل على أن تتحقق النبوءة ، التي تقول : لأن بيتي ن بيت العبادة لجميع الشعوب ، للمسلمسن والمسيحيين الكاثوليك .. وعندها سنصطحبكم إلى هناك .  

36:20

Dr. Hans-Jochen Jaschke

حسنا

36:21

Dr. Joel Berger

نعم

36:23

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أنتم كرماء

36:24

Moderator

لا نعرف كيف سيكون منظر المعبد الذي قد يتحقق قريبا على هذا السطح .. فالتصميم المعماري صعب ..

36:37

 

من الذي سيبنيه ؟ ومن سيضع تصميمه ؟ ومن سيقرر منظره ؟ ومن سيقرر ما سيجري داخله ؟

36:46

 

بوسعنا طرح هذا السؤال على السيد Hutter .. كيف سنتعامل مع النقاط الهامة في مخططك ، والتي ما زالت معلقة ؟ ماذا بوسعنا أن نقوم به ؟

36:58

Gottfried Hutter

اعتقد أنه يمكن إجراء مسابقة بين المهندسين المعماريين  وآخرين ، أي أن تُفتح لكل من بوسعه أن يساهم فيها .

37:14

Gottfried Hutter

وأعني بذلك أنه يتعين على هذا المعبد أو بالأحرى جميع المقدسات التي ستُنشأ ، أن تكون ممثلة فعلا للجميع ، ولذا يجب سؤال الجميع أيضا ..

37:29

Dr. Hans-Jochen Jaschke

هل ينبغي ظهور المسيحيين بصورة مرئية للأبصار ؟ قلت إن المسيحيين هم المحور ، فماذا تعني؟ 

37:37

Gottfried Hutter

أعني أن المسيحيين يظهرون فعلا ، هنا  في هذا المخطط الرمزي ،كعنصر معماري ، إلى جانب العنصر الروحي . ولكن معماريا، بصورة مرآة للمسجد الأقصى من الأعلى ، تُظهر المحور .. وعندها لن يجسد هذا المحوار إسراء النبي محمد ، بل وأيضا صعود المسيح والصليب .  

38:09

 

وهكذا أعتقد أن المسيحيين سيكونون هنا على أي  حال ، كعنصر معماري لا مجرد عنصر روحي . 

38:20

Dr. Hans-Jochen Jaschke

هذه في نظري مشكلة !!

38:22

Gottfried Hutter

ليس بالضرورة

38:23

Dr. Hans-Jochen Jaschke

مهلا مهلا !!

38:24

Gottfried Hutter

أين المشكلة ؟

38:25

Dr. Hans-Jochen Jaschke

عندما نتحدث عن هيكل جديد : حسنا .. أنت مُحقّ إلى حد ما . ليس للمسيحيين علاقة مباشرة بالمعبد ولا بالجديد ، فالمعبد عمليا، في كل مكان .

38:36

Gottfried Hutter

بالضبط

38:37

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكنك تتحدث هنا عن مبنى مرئيّ يبصره الناس أيضا..مثل هذا المعبد ليس في كل مكان ، إنما في مكان .. ولذا تساءلت !!

38:48

Gottfried Hutter

لكنك تعرف أيضا Lau Tose ، القول الماثور عن   Lau Tse : الدولاب مرئي ، لكن العنصر الفعال هو تماما هناك حيث لا يوجد شيء أعني ، في الوسط حيث عمود الإدارة ، مكان تثبيت الدولاب على المحور، تماما حيث مركزُ أداء الدولاب لوظيفته.

39:13

 

وهكذا أعتقد أن محورا روحيا ، شيء مُحترم ، ولا يجب على المسيحيين أن يشعروا هناك بالغبن .

39:28

Dr. Hans-Jochen Jaschke

لكن ذلك لا يجسّد مفهوم المسيحيين لذاتهم .. هذا واضح ..

39:28

Gottfried Hutter

أجل ، هذا ممكن

39:29

Moderator

لنفرض جدلا ، ان المشروع قد تحقق وفقا لما اقترحه السيد Hutter . ولنفرض أنه قد تسنّى التوصل إلى حل لإنشاء  هذا السطح ، هذه المصطبة ، وأمكن بطريقة أو بأخرى إقامة المعبد اليهودي أو   الهيكل .. ويمكن هنا دون عناء تصوّر المحور المسيحي .

39:52

 

ألن يكون هناك تجمعات ترفض هذا المشروع رفضا باتا، وذلك من اليهود والمسلمين على الأقل وربما من المسيحيين ؟ أليس هناك ما يبعث على الخوف من أن تكون هذه الرؤيا ـ الموضوعة بحسن نية ـ سببا جديدا لهجوم ما ، لكارثة مروعة ن لسفك الدماء من جديد ؟ 

40:26

 

هل من الممكن ، أن يقوم بنسف السطح والمعبد ، إرهابيون ـ لا أحب وصف الارهابيين بالمسلمين ـ لِنَقُلْ إرهابيين يعتبرون أنفسهم مسلمين ؟ هل هذا الاحتمال وارد ؟

40:43

Scheikh Hassan Peter Dyck

نعم ، هذا ممكن .. لكن ليس فقط على يد مسلمين بل ويهود أو مسيحيين ....

40:50

Moderator

كان هذا هو سؤالي المقبل ، هل من الممكن ...

40:52

Scheikh Hassan Peter Dyck

مبدئيا ، يوجد متعصبون دينيون !

 إنهم أولئك المتزمتين المتشبثين بالهياكل الضيقة ويخشون التحرر منها . وهذه هي المشكلة . يمكن للمرء .. بديهي ، أنه عندما يمعن الانسان النظر في المشروع :

41:07

 

كيف يمكن إقامة الصلاة هناك ؟ وبأي وسيلة ؟ ويمكن القول أيضا ، إن هذا المكان مثلا ، هو مكان السكينة ، ويمكن التوصل إلى اتفاق في هذا الاتجاه ، كالاستغراق في التأمل ..وللجميع ، من شتى الاتجاهات والأديان .. وأن يكون كذلك مفتوحا للسياح .. هل يُسمح لهم بدخول جبل المعبد أم لا ؟  

41:32

 

نعم ، هذا يعني ، أنه مفتوح ، وأنه يمكن الذهاب إلى هناك والجلوس بصمت .. لن يلعب المرء هناك كرة قدم ، بل سيجلس خاشعا .. وبوسعه الصلاة إن أراد ..

41:45

Moderator

لكن رسميا ، هذا ممنوع ، إلا للمسلمين .

41:46

Scheikh Hassan Peter Dyck

هذا صعب ، ويجب تنظيم كل شيء : من التاسعة حتى العاشرة ، ومن العشرة حتى الحادية عشرة .

41:54

Moderator

قلت إن المشكلة الحقيقية تكمن في أن هناك أناسا لا يقدرون على التحرر من التعصب ، بل يخافون ذلك ..

42:03

Scheikh Hassan Peter Dyck

نعم ، أتصور أن ذلك صعب.

42:04

Moderator

أعتقد أن هذه بالفعل نقطة حاسمة .

42:05

Scheikh Hassan Peter Dyck

إن إحلال سلام في هذا الوضع المتوتر ، هو ـ حسب رأيي ـ صعب جدا . وأتصور ، أن مثل هذه القضية ، ستُقاطع . وعندما تبدأ إجراءات التنفيذ الملموسة ، لن يكون الوضع سهلا في الظروف الحالية ..

42:24

Moderator

بيد أنه من المؤكد أن هذه ليست مشكلة رئيسية من منظور إسلامي فقط ، بل إن هناك خوفا من التخلي عما يُعتقد فعلا ، بأنه هام .. وهذه مشكلة مبدئية ، لا عند المسلمين فقط ، أو أنها تعتريهم بصورة خاصة ، بل إنها تواجهنا جميعا .   

42:45

Scheikh Hassan Peter Dyck

إنها مشكلة الجميع ، الجميع ، نتيجة الافتقار إلى الروحانيات . ظل الاعتماد على مرشدين روحيين ، من الإعراف في الاسلام حتى العشرينيات . 

42:59

 

لا الخلفاء .. فالخليفة كان يستشير مرشدا روحيا .. فإما كان هو نفسه مرشدا روحيا ـ كما عُهد غالبا في العهد العثماني ـ أو أنه كان يستشير إنسانا نقول عنه إنه طاهر نقي ، ، يسمى بالعربية وليّا ، من الأولياء.. إنسان قريب من الله محب لله !!

43:23

Moderator

وهل لدينا أيضا وضع مماثل ؟

43:26

Scheikh Hassan Peter Dyck

طبعا ..

43:27

Dr. Joel Berger

عند اليهود ، على أي حال .. ، وهو إنسان تولاه الله بنوره يسمى بالعبرية إلّوي Illui .

43:35

Dr. Hans-Jochen Jaschke

ألا ينبغي التقدّم هنا ، كأن يُقال : جبل المعبد سيفتح الآن للزيارة . وتستغله الديانات الكبرى الثلاث   للصلاة ؛ ويمكن أن يكون ذلك في الحرم أو المسجد أو حتى في مكان مُحاذ..

43:52

Moderator

كان المسلمون حتى الآن هم المسموح لهم بالصلاة داخل الحرم الشريف ..والأداء بحيث لا يلاحظ أحد ....

43:56

Dr. Hans-Jochen Jaschke

مهلا .. لم أُنْه حديثي ...                             إني أتحدث عن خطوات .. وربما أمكن فيما بعد ، إنشاء مبنى ـ بصورة ما . لكن ، يجب اكتساب الثقة ، يجب أن نتبادل الاحترام ونحارب التعصب ، وعدم إتاحة الفرصة للمجانين ..                          

44:16

 

هذه الجملة لييس لها وجود في الفلم !!!!!!!!لماذا لا يسمح بالصلاة على جبل المعبد ؟

44:17

Moderator

لكن ما هو موقفنا من الرافضين ؟ إذ تقول " هآرتس " ووسائل إعلام أخرى ، إن هناك خطرا ملموسا ناجما عن تخطيط متطرفين يهود ، أي ارهابيين ، لارتكاب اعتداء على المقدسات الاسلامية على جبل المعبد يكون بمثابة شرارة ، بمناسبة الانسحاب من غزة ..

44:43

Dr. Joel Berger

عزيزي السيد Wimmer !! أنت تُكثر من قراءة " هآرتس " ..طالع ال " Jerusalem Post " وصحف أخرى ، إن اسرائيل دولة تعددية الأحزاب ، فيها تيارات سياسية وإعلامية كثيرة .. وعندما يقول مراسل صحيفة Zeitung     Frankfurter Allgemeine، Jörg Brehme ـ وهو ليس من الأفذاذـ  بأن المستوطنين يريدون الانسحاب من غزة ، فإن ذلك سيكون أول خطوة نحو المعجزة ..

45:21

Moderator

ألا يكفي أن يكون لخمسة أو عشرة من المستوطنين خططٌ أخرى ؟

45:26

Dr. Joel Berger

أعتقد أن الخطط الأخرى لن تتحقق .. ويجب أن نأخذ بعين الاعتبار أن هذه المستوطنات مقامة منذ ثلاثة أجيال . وهناك مقابر خاصة منذ جيلَيْن .. وكلّ ما أنجزوه بأيديهم ، كان في وقتٍ ، يرفض فيه الفلسطينيون ـ مع الأسف ـ إقامة دولة فلسطينية ..ولهذا جاء هؤلاء إلى هنا .. 

45:58

 

واود أن اقول ـ وهذا ما تعلمته عندما كنت ماركسيا/ لينينيا ـ  أنّ فاعلية تغيير وعي الجماهير ، لا تظهر إلا بعد وقت مّا ..

46:11

 

أي ، لنمنح المستوطنين هذا الوقت ..

46:15

Moderator

ولكن ، وحتى قبل بروز مشكلة الانسحاب من غزة ، اكتُشفت في الثمانينيات ، مجموعة ارهابية يهودية ، خططت لنسف المسجد الأقصى ..

46:27

Dr. Joel Berger

نعم ، اكتُشفت وأُنهيت ..

46:29

 

إذن ، هل الخطر اليوم غير وارد ؟ نتمنى ذلك !! .

46:32

Dr. Joel Berger

نأمل ونصلي ، لإبعاد التيارات الارهابية المتطرفة   عنا. نحن هنا في ميونيخ ، هل يمكن وبصورة   مطلقة ، ضمان عدم تعرض بيت الجالية اليهودية     ـ الذي سيُبنى هنا ـ لهجوم إرهابي ؟؟ 

46:54

 

ولقد مثل مؤخرا أمام محكمة ألمانية بتهمة الارهاب، مجموعة اكتشفت في الوقت المناسب .. ونحن هنا في ألمانيا لا الشرق الأوسط أو اسرائيل ..

47:08

Dr. Joel Berger

يطيب لي دائما أن أضرب ألمانيا كمثل !! تذكروا وضع ألمانيا قبل سبعين عاما ، وكيف كان التفكير في ألمانيا والممارسة آنذاك ، وماذا نرى الآن بعد سبعين عاما ..

47:33

 

إن سبعين عاما ، ليست طويلة بالنسبة إلينا ، أو بالنسبة إلى الأبد .. ولكن أصبح من الممكن أيضا مع ذلك ، أن نرى هنا في بافاريا كاثوليكاً .. والولاية التي حضرت منها كاثوليكية أيضا ، وما أعنيه هو  أن بافاريا مقدسة بالنسبة إلى الكاثوليك .

47:55

 

إنني أجلس هنا مع صوفيّ ، ثم معكم جميعا !! أليست هذه معجزة صغيرة ؟ 

48:02

 

إنني متأكد ومقتنع : طالما أن ذلك ممكن هنا  ، فإنه سيكون ممكنا هناك !!

48:09

Moderator

دخلنا ـ وفي موعد أقصاه الآن ـ المعترك السياسي ، الذي يجب أن نوليه أهمية ، ولو لفترة قصيرة . السيد الاسقف Jaschke : لقد كان لدى المسيحيين مطالب سياسية ، اثناء الحملات الصليبية المأساوية

48:35

 

وقد اعتذر قداسة البابا المتوفّى في عام ألفين واثنين ، عن الجرائم التي ارتكبها الكاثوليك آنذاك . ومنذ ذلك الحين ، لم يعد لدى الكاثوليك ـ والحمد لله ـ أي ادعاءات بأي حقوق سياسية بالقدس .

48:49

 

أليست هذه قدوة حسنة ، أن تكون القدس مقدسة ، وأن تُبجّل الأماكن المقدسة فيها ، وأن ينشأ في القدس مركز ديني ، دون أن يكون جعلها عاصمة سياسية لهذا الطرف أو ذاك أمرا واجبا ، بل أن يتسنّى فصل المسألتين عن بعضهما ؟؟  

49:09

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أعتقد أن ذلك تطور جيد . فقصة الحملات الصليبية كانت ضلالا مُروّعا .ولم تكن في الدرجة الأولى   فكرية . أنتم تعرفون المصالح الاقتصادية التي كان لها دور .طبعا كان هناك خطر اسلامي ، محدق بأوروبا إلى حد ما. أو هكذا اعتقد الأوروبيون .. وإذن كان هناك اعتبارات كثيرة .

49:32

 

أما في القدس ، فإنه يتعين أن يكون الخبراء على بينة من أن القلق يساور المسيحيين في اسرائيل  وفلسطين حاليا. إنهم يتحولون إلى أقلية ، تقف بين اليهود والمسلمين ، ويندثرون شيئا فشيئا .

49:51

Dr. Joel Berger

لكن وضعهم كأقلية ، أفضل من وضع اليهود سابقا في أوروبا !!

49:58

Dr. Hans-Jochen Jaschke

آنذاك ، نعم ، طبعا ..إن المسيحيين لا يُطاردون . لا لا بتاتا. لكنهم يعتقدون بأن وضعهم في الأراضي المقدسة ميؤوس منه.. وأنتم تعرفون ذلك بالتأكيد .

50:10

Dr. Joel Berger

وأين العقيدة ، أيها السيد الأسقف ؟ اين الإيمان بإمكانية البقاء حتى كأقلية ؟

50:16

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أنت محق في ذلك ، طبعا. وتكون فاعلية الأقلية أبلغ ما تكون في الشتات .

50:24

Moderator

لنَبْق قليلا في السياسة قبل أن نعود إلى العقيدة .

50:30

 

هل المشكلة في القدس في فلسطين في اسرائيل ، بالفعل دينية في الدرجة الأولى ؟

50:39

 

هل القدس أو جبل المعبد ـ الذي يستحوذ على الاهتمام ـ هل هذا بالفعل ، هو المشكلة الحقيقية التي يعاني منها البشر هناك ؟ أليس حل المشاكل الحياتية  اليومية ضرورة ملحة : اضطهاد الفلسطينيين ، الارهاب ضد الاسرائيليين ، ومن ثم التفاهم على رؤيا شاملة ؟

51:07

 

أم أن العكس هو الصحيح ؟ هل يمكن للرؤيا الشاملة أن تحدد النموذج ، وأن تساعد على التغلب على مأساوية الحياة اليومية ؟

51:18

Scheikh Hassan Peter Dyck

كلاهما !! كلاهما معا . يجب التعامل مع الطريقين في نفس الوقت .وهناك ما يكفي من الأمثلة .. ولا يجوز التركيز الآن دائما على القدس   فقط . ويجب أن تؤخذ أحداثٌ كعبرة ، كتصرف قداسة البابا رحمه الله، إنسان يحبه جميع سكان المعمورة ، الذي دخل المسجد الأموي ، برفقة مفتي سوريا الشيخ أحمد كفتارو ، رحمه الله ،وصلّى’ هناك .   

51:54

 

ولقد صلّى’ على قبر يوحنا المعمدان ، الموجود داخل المسجد .  وهناك صورة للبابا وقد رفع القرآن وقبّله . صورة جميلة .إنها أعمال مشرّفة وقدوة يحتذى بها . كان البابا قدوة حسنة للبشرية . إنه قدوة روحية ومرشد روحي . واحد من هؤلاء ، الذين يجب التمسك بهم .

52:25

 

وأمّا عدم استفادة الأفراد في نهاية المطاف بما فيه الكفاية ، فإن ذلك يُعزى إلى الهياكل في الدرجة   الأولى . ويجب على كل فرد أن ينظر ويعتبر ، .. وعندها يحظى بالاحترام .

52:38

 

ليس بوسعي إلا أن أكرر وأقول ، إن السبيل هو الطهارة الداخلية ، اي هياكل الأخلاق الباطنية .

52:48

Scheikh Hassan Peter Dyck

قال النبي محمد عليه السلام : بُعثت لأتمّم  مكارم الأخلاق " ومنها الموازنة والتسوية .. وقضية الانسجام هي كل شيء ، فالتنافر هو المرض .

53:01

 

ويجب على كل فرد أن يبدأ من هنا .وهكذا كان الأمر في البداية . هكذا بشّر المسيح وطبّق ولقّن ، لم يلقن بالأقوال فقط .. طبعا علّم ـ يا لله ـ بحب جارف . لقد نظر إلى صياد وقال : تعال معي . فأجاب : نعم ، لكن أمهلني لحظة ، أريد أن أدفن الموتى ، لدينا جنازة .

53:22

 

وعندها قال المسيح ،" لا لا دع الموتى يدفنون الموتى، وتعال حالا !" أيّ قوة نرى هنا ؟ وأي حبّ تملّك الصياد، فتبعه في الحال؟ وهذا الحب هو المحور .

53:34

Dr. Hans-Jochen Jaschke

أود أن أوجه سؤالا إلى الحاخام ..                     ألا يُشترط لهذه الرؤيا التي نريد الأن أن نضيفها ، أن يُطبّق في اسرائيل المزيد من العلمانية ، وأن تكون الدولة الفلسكينية ، علمانية أيضا ، وأن يتم الفصل بين الكنيسة والدولة والدين والمجتمع ؟؟

53:51

Dr. Joel Berger

ماذا تعني ؟ هل تريد أن تخضعنا لعمل تبشيري ؟

53:57

 

أعتقد أنك تتحدث عن شيء أوروبي ، أو يجول بخاطرك ؛ وهو أمر غير ممكن في الشرق ، لا في اليهودية ولا في الاسلام . لا يمكن فصل الدين عن الدولة والعقيدة عن الفولكلورية ، لأنها متنامية عضويا عبر التاريخ . ويعني ذلك ، أنه ليس بوسعك أن تكون يهوديا ...واسرائيليا أو غير اسرائيلي ..أو متحررا من جميع التقاليد . هذا مستحيل .. إن مفهوك الدولة والدين هناك يختلف عنه في أوروبا  ..

54:49

Moderator

أعتقد أن المخطط الذي اقترحه السيد Hutter كان حافزا على التفكير . وقبل أن أطلب منه كلمة ختامية : لقد حفز على التأمل وإعادة النظر ، وربما أفضى تماما إلى الجوهر ، أي السير على الطريق بوحي الروح .

55:03

 

فعلا ، السلوك المنشود هنا هو تقبل الجديد، وربما إمكانيات جديدة للتعامل مع مثل هذه المواقف من النزاعات ، اعني أن لا يقتصر تفكيرنا على ما اعتدنا عليه : إمّا وإلاّ فلا !! إما أن يكون هناك مسجد أو يزول المسجد ، ويُقام بدلا منه معبد ..بل ينبغي على تفكيرنا أن يتعدى هذه العقلية ، التي تسببت فترة طويلة في حشر النزاع ، النزاع السياسي ، في قالب : إما اسرائيل أو فلسطين .  

55:43

 

السيد Hutter ، هل تسمح بإلقاء كلمة الختام ؟

55:48

Gottfried Hutter

نعم ، لقد بعث هذا النقاش الرضى في نفسي ، لأنه تبين لي أن هناك استعدادا كبيرا لدى الديانات الثلاث ، للتقارب والحوار . أعتقد أن هذا هو الأساس الذي نحتاجه للمستقبل .

56:08

 

وسواء ، أشُيّد مثل هذا البنيان أم لا ، ليست هذه هي النقطة الجوهرية . المهم في الأمر هو النقاش ، وإيجاد الحلول المشتركة ، والمشاركة في تحليل المشاكل ومناقشتها ، وإيجاد حلول لها .

56:25

 

ومع ذلك ، فإن هذا الرمز ، هذه الصورة الرمزية لمقدسات مشتركة ، شيء هام بالنسبة إلى المستقبل ، وأيضا حافز على محادثات أخرى . أعتقد أن هناك حاجة إلى صورة حل ، كي يتسنى ، وانطلاقا من الهدف ، رؤية طريق واحد على الأقل يفضي إلى  هناك.    

56:53

 

أعتقد أن نقاشنا اليوم قد ساهم في ذلك .. شكرا .

57:05

Abspann

 

57:26

Ende